主题：舞蹈作为思想的隐喻——《皮娜·鲍什：舞蹈剧场的创造者》新书分享会

时间：2021年12月18日下午

地点：朵云书院·戏剧店

嘉宾：谢欣 舞蹈家

姜宇辉 华东师范大学哲学系教授

主持：庄加逊 译者、作家

主办：广西师范大学出版社·我思Cogito工作室

皮娜·鲍什（Pina Bausch，1940—2009），德国著名舞蹈家、现代舞编导家，“舞蹈剧场”的创立者。对20至21世纪的舞蹈、舞台艺术乃至当代艺术都产生了深远影响。

“我在乎的不是他们如何动，而是他们为何而动。”鲍什的舞蹈将人物与场所深度结合，从中缔造出全新的传达艺术理念的方式，晦暗与光明、绝望与希望交织出现，可谓在舞蹈剧场中重置了人的存在本身。而观众在观看演员舞蹈的过程中，他们的观感、反响和理解，也构成作品的一部分。

《皮娜·鲍什：舞蹈剧场的创造者》是英语世界第一部全面研究鲍什舞蹈生涯和舞蹈艺术的著作，作者通过第一手的笔记和访谈资料，对鲍什的生平、思想、代表作品、创作方法、教学方法进行了深入探索。本书作者是专业的舞蹈艺术研究者和实践者，多年研究皮娜·鲍什，编著有《皮娜·鲍什研究及评论集》，对皮娜·鲍什的艺术有全面、深刻、独到的见解。

在皮娜作品之外，另一个角度去读这个独特的人

庄加逊：“舞蹈作为思想的隐喻”是法国哲学家阿兰·巴迪欧一篇文章的题目。我们今天这场对谈，是想通过《皮娜·鲍什：舞蹈剧场的创造者》这样一本书作为桥梁，把舞蹈、舞者，哲学、思想者，还有观众、读者这样几个方面关联起来，看看会碰撞出怎样的火花。

2008年，我开始接触现代舞，也是这一年，著名的古典音乐界推广人曹利群先生跟我说，现代舞这一块你们可以了解一个人，她叫皮娜·鲍什。

今天我们谈论的这本《皮娜·鲍什：舞蹈剧场的创造者》，它的出版其实恰逢其时。因为现在上海，舞蹈面临的市场已经今非昔比，金星当年的境遇到今天已经有极大的缓解，我们有“陶身体剧场”“谢欣舞蹈剧场”等等。现代舞已经变成一个关注能量互享的空间，不再是纯粹的符号传递和输出，每一个观者都在分享或者是与舞者共同完成一个作品，而这些其实就是皮娜她们的核心技能传递给了我们，又慢慢被释放出来了。

真正伟大的艺术，它不是在短时间内迅速向大众靠近，它其实一直就在那儿等着我们去学习、去经验，等到我们成长以后，再慢慢向它靠近。这些作品，当然也包括皮娜的舞蹈，给我们的滋养或者影响力是非常缓慢释放出来的。这个过程可以是十年、二十年，甚至隔好几个时代。

很多评论家说皮娜·鲍什是一个影响20世纪乃至整个21世纪的重要的社会形象，我甚至觉得她的影响力会在下个世纪得到更大的升华。今天，她的那些精神、革新性，在谢欣这样的舞者身上得到了释放。

谢欣：像庄老师刚才说过的一样，曾经的舞蹈市场和今天的舞蹈市场是处在完全不同的境况里。所以，我们去看皮娜·鲍什的时候，会有一种晚辈似的尊敬，还有内心的感恩，这种感觉是没有办法用语言来形容的。我今天来到这里，不是要告诉大家一个观点，或者怎样去看待皮娜·鲍什这样一个舞蹈巨匠，而是作为一个舞者，用我的经历给大家分享一些皮娜对我们舞者和舞蹈领域的影响。

我在现场看她的作品时，曾经看到的和现在看到的会有不同的感受。一路走来，在我这样的年纪，遇到这本《皮娜·鲍什》，那份感动是很奇妙的，就像一个人向我敞开了她这一路走来的经历中那些特别不容易的地方。比如她为什么会走这样一条路，在整个舞蹈历史中皮娜产生的影响，以及她的一些私密情感的部分；书中讲到皮娜也有想要放弃的时候，也描述了她和其他演员舞者一起工作时的有趣画面，还有她创作时的一些方法。读这本书，是在皮娜作品之外的另一个角度去读这个独特的人，仿佛也跟着她走过了很长的一段路。在这个时候遇见这本书，内心真的有一种无法描述的奇妙感。

皮娜·鲍什是把身体当作自我的延伸来看待的

姜宇辉：严格说起来，从哲学角度研究中国舞蹈的几篇文章，这两年可能都是我写的。舞蹈需要哲学来阐释，中国舞蹈在实践方面已经达到非常高的一个程度，但是从理论角度来说，还有很多的工作要做。单纯来看，舞蹈好像有空间区隔，台上的空间跟台下的空间之间好像是有边界的。但其实不是这样，在皮娜的剧场里面，其实非常强调所有人都参与。

我自己第一次跟皮娜的邂逅，是在西班牙著名导演佩德罗·阿莫多瓦的电影《对她说》里。电影开篇其实就出现了皮娜·鲍什，非常感人。我从来没有看过这样的舞蹈，没有任何精心设计的场景，没有开始，甚至没有舞台的一个布景，就是一把一把椅子。我也看不出这些舞者有什么专业的服饰或者道具，全都没有，甚至我都看不出来他有专业的舞技。我们今天说一个专业的舞者，他必须是经过训练，比如说在舞蹈学院训练过。但是我在电影中看到两个垂垂老者，瘦骨嶙峋，当时给我的震撼是非常强烈的。舞蹈可以走出它的专业限制，舞蹈并不仅仅是在舞台上演出的，在我们生活里也可以拥有舞者那种诗意或者激情，那种在自己生命里的各种情感。

后来读博士时又看了文德斯的纪录片《皮娜》，当时就觉得舞蹈对我来说是一个非常大的启示。但当时中国的舞蹈学，包括舞蹈方面的书籍都很少，市面上根本看不到。后来我看了苏珊·朗格，看了尼采、阿尔托，我仔细研究了舞蹈在整个西方哲学里的演变，非常惊讶地发现，20世纪西方哲学跟舞蹈的发展是紧密结合在一起的。法国哲学家德勒兹说哲学的思考应该具有一种舞蹈的动态。思考并不仅仅是抽象，我们应该有舞蹈的热情。我刚才提到这几个人都是能够把身体的运动跟思想的运动工作结合在一起的，这对我也是非常大的一个启示。

上个月我在B站做了一个舞蹈哲学的讲座，也是皮娜那种“把舞者的激情带到生活里去”对我的一个感召吧。学者也应该走出书斋，走到生活里去。

庄加逊：其实皮娜·鲍什的创作起点都是很生活化或者城市化的。在这本书里面我读到一句话，她说她相信舞蹈不是关于动作的，而是关于生活的，一切都是从生活开始的。如果大概了解现代舞发展的进程，会发现这其实是一个偏重于主观的或者是个人化的创作方式。美国的另外一个流派强调形体上能达到怎样的控制力，其实是把身体当作人的客体来观看的，而皮娜·鲍什显然是把身体当作自我的延伸来看待的。所以刚刚姜老师说，你在皮娜·鲍什的东西里面可以感受到生活，我愿意更进一步说，她的创作其实是让你在她的立场里体现你自己，经历你自己。所以皮娜说你们不要在她的作品里面去寻找她怎么想，她想说什么，因为每个人看到的都是他自己和自己的观点。

每个人都能在皮娜的作品里面获取她的勇气

谢欣：我觉得她是经过一个过程的，就像她在这本书里说的，起初，她的创作其实也会准备很多素材，因为她很害怕舞者问她接下来怎么跳，我们到底为什么做这个。我觉得可能每一个从身体出发的导演，他会先想说我的运动逻辑在哪里。但是到后期，就像这本书里说的，她不断地在提问，但是这个提问仅仅是提问吗？我觉得不是。她要让这个环境加入进来，她也要加入到这个环境里去，因为舞者们就是她的环境。然后当他们去探讨她提出来的一颗种子，让这颗种子生长起来的时候，每一个人的生命经验才会根植到他自己的身体中。皮娜就是看到这个结构，像一个温度计一样去感受这个环境，并且跟随这个部分一起去探索这个结构可以去到哪里。这个素材只有本身生长到某一个阶段时，她本人才会知道开头要怎么样，需要什么样的装置，然后结尾的时候我们在这个舞台上留下什么。她后期的这种提问、感受和对于环境的不设限，我觉得完全是一个敞开的状态。

庄加逊：这种开放性是非常高的，而且这种创作方式非常特别。因为多数的创作方式就是理念或者概念，或者是一个故事在那里，然后我们加以创作，加入自己的观点模拟它或者令它在舞台上重现，而皮娜这里其实用的是完全反过来的逻辑和操作手法。

谢欣：从现在来说，这样的创作方式是比较常见的。但在那个时期，就好像所有的观众进去以后，他们看不见他们熟悉的动作和音乐美妙的旋律，看到的是一些不知所云的手势，他还没有空间去接受这些挑战。就像她说的，在接受了很多打击的话语和不理解的时候，她其实承担了很多。她想做这件事情，在那个时代是很勇敢的，因为大家其实并不理解。所以我觉得在她早期的作品里面和我们今天看到的实验是不一样的，因为我们都愿意看到个人的创作。但在她那个时期，这是很特别的。我觉得这也是为什么她现在会被大家，无论是戏剧界还是舞蹈界、哲学界，放在那么重要和无可取代的位置的原因。

庄加逊：姜老师，你觉得大众在看皮娜作品的时候，得到的最大启示或者感触在哪里？

姜宇辉：我觉得这个不太好回答，因为每个人的感觉不一样。比如说我一开始看《听她说》这个电影时感到很绝望，但是我在她这个舞蹈里面看到的并不仅仅是妥协或者放弃，相反，我觉得是所有人都可以面对各种各样的困难。我自己的理解就是，在我的人生道路上我看到各种各样的伤害，虽然看不清前行的方向，自己也非常没有力量，但是我仍然可以用自己的声音去对抗。虽然在我面前的这个压力非常巨大，但我还可以用自己的薄弱身躯去搏斗。

所以每个人都能在皮娜的作品里面获取她的勇气。当然我不是皮娜专门的研究者，我看过一些对她的诠释，包括她对女性主题的关注。从我个人角度来说，我更愿意把它当成一种勇气。因为我记得她说过，她说我在这个舞蹈里面要做的不是说去诠释一个什么动作或者技巧，我只是想表达自己，表达自己对世界的体会或者感悟。所以，在她的作品里面每个人都能获得完全不同的感悟。

她的作品其实跟你的生命在一起成长

庄加逊：刚刚谢欣老师说到皮娜的创作过程，其实这个创作过程耗时会非常长，因为她的这种经验模式其实有点像我们人在过日子，在经历你的生命。

我们从来不是一下子说我想变成什么样子，想拥有什么样的生活，这是非常幼稚的，可能小朋友才会有这样的思维方式。我们长大以后，慢慢发现人要在经历中，才慢慢知道你最后会成为什么样的人，而皮娜的作品几乎就是对人生的模拟。我以前看皮娜·鲍什感觉可能就是年轻人的强说愁，说我很孤独，没有人理解。但是经历了结婚生子或者人到中年，你必须承担很多责任，很多道路是别人不能替你走的，这时你再来看皮娜·鲍什，就会发现那是不一样的境界。所以，她的作品其实跟你的生命在一起成长。基本上皮娜·鲍什的所有创作，就像我们人在过日子，而且它表面呈现的就是过日子的存在方式和精神状态。

谢欣：对，先是一些片段一些画面，然后感到仿佛要唤醒一些什么。如果你没有种子让她去唤醒，其实在那一刻可能并不能抓住她的要点。我曾经在法国两次看她的现场，最近一次看是皮娜·鲍什已经去世之后，她为舞团留下的新作品。我今天看她的作品，即使是视频，我也能感觉到一种不一样的东西。

现代舞的观看对观众有没有要求？我说的要求并不是我对你有要求，你能不能来看，而是我们彼此能不能连接，你能不能进入我的氛围和母题。

第一次看皮娜时我很年轻，最开始买不到票，后来花了几十欧元买到了，特别开心。但进去看了三个小时以后，出来一脸迷茫，“我看了什么？”有很多画面，年轻的时候觉得那个作品本身有一种迎面而来的东西，围绕我的身体，它的运动逻辑，好像会给你带来很大的震撼。那是一个好作品。

而当我读到这本书时，我已经面临一个新的阶段。从对共同的身体的执迷，到希望你的表达和内心的形象形成一个新的画面、你的观众是更多的人的时候，你如何让身体在某一些环境里面变成一个表达的画面？其实我在跟舞者一起工作的时候也会发现，原来并不是所有的舞者都有这样的一个成长经历——就是我要把我作为一个人的经验、感受融入到我的动作里面去让它丰富，然后让我的动作变得是有时间和空间的。当我的心和大脑在支撑我的动作，从哪里来然后往哪里去的时候，然后我再看皮娜，我发现现在的我和原来我的状态是不一样的。

所以你说现在我对观众有没有要求？我觉得是有要求的，就是我们现在还有没有、能不能感受到真诚的传达，怎么样可以和当下有一个合作联系。

姜宇辉：像刚才谢老师提到的，其实皮娜可以跟刚才说的当代艺术在60年代之后，比如说转向剧场、转向行为、转向公共等方面结合在一起。皮娜非常重要的一个东西是，她通过舞蹈学或者舞蹈专业能把更多的信息和当代艺术的发展联系在一起，就像我非常喜欢的南斯拉夫著名的行为主义艺术家阿布拉莫维奇，我觉得她们形象是非常相似的。阿布拉莫维奇想表达当时南斯拉夫或者说巴尔干半岛人民受到的伤害，皮娜也是想表达这样一种强烈的社会关注。以前我们觉得看舞蹈只是坐在地上，对审美有一种期待。但是当你看到皮娜关注的问题时，我们会发现舞蹈会勾起更强的社会参与感。比如说一些社会事件，你在电视上或者说新闻上看觉得很遥远，但当你坐在剧场里去看皮娜，或者说你坐在阿布拉莫维奇面前，就会有那种强烈感觉，直接触动内心，不让你挣脱。

皮娜借由的女性思维方式，对男性也是一个极大的突破和挑战

谢欣：我们刚才讨论的两位都是女性创作者。很奇妙的是她们都是在年纪到某些时间段之后，她的创作会变得异乎寻常地动人和非常现实。这里的“现实”我指的是和整个环境都有关联。我曾经在德国一个剧院工作，和一个剧院总监吃饭时他跟我说：“谢欣，你一定要长长地走下去。”我说：“为什么？”“因为在舞蹈这个领域，所有改变时代的创作者都是女性。”这句话可能有一些主观，但其实在舞蹈领域的确是有从邓肯、玛莎·格雷厄姆到皮娜·鲍什这样一系列的划时代的女性。

庄加逊：我前阵子正好跟一个钢琴家对谈，她跟我说：“十几、二十几岁的时候，我的世界是非常清晰的，我斩钉截铁地认为没有男女之分，只有好的艺术家，没有男艺术家、女艺术家之分，作品才是替你说话的那个东西。但是大概从35岁开始，我忽然意识到自己是个女人。”她说，我之前是带着一种少年之心，不管我怎么样演奏或者向谁学，我从来都认为不需要加一个“女”字。她说到了35岁以后，她很希望自己体验女性这个身份。她把这反馈到她的音乐里，她说我开始意识到我是个女人，并且她觉得因为这种自觉意识，她的艺术得到了很大的提升。

从身体出发，身体的自我延伸恰恰是女性这一辈子经常会有的思维方式，因为我们从来没有把身体当客体。皮娜借由了女性的思维方式，包括男人看她的舞蹈也会有这种感觉，你的身体就是自我延伸的部分，这种思维方式其实对男性也是一个极大的突破和挑战。

在这个意义上，我们再来讨论男人和女人是不是可以试着去理解和沟通。她其实有很多议题说到人与人之间很难沟通这样一个主题，当然它里面出现了大量女性的话题，这会让事情变得更为尖锐，更有能量。她非常擅长用这个思维。

姜宇辉：人和人之间的沟通并不仅仅通过知识、语言、意识形态等，相反更重要的是一个情感上的共振，而且经常是以一种痛苦的方式引起共鸣。所以我说男性也会得到共鸣，虽然女性更能体会到身体方面的痛苦，但是我要进一步说的是痛苦这件事本身。痛苦作为感情的一种体验，作为人的一种最深的被动性，我觉得是不分性别的。

我觉得，舞蹈就是起到这个作用。苏珊·朗格对舞蹈进行过一个界定，她说舞蹈是神秘的舞圈。在原始社会，人和人通过舞蹈而不是语言沟通，在巫师的指导下载歌载舞，在人和人之间传递不可言传的能量。所以，我觉得人类的舞蹈是让人和人之间形成共同体的最主要的东西，无论身体还是情感上。直到今天舞蹈还是能够起到这样的作用。

舞蹈天然地就是表达自己身体的力量。所以，为什么舞蹈理论发展这么慢？可能是它不需要像其他很多文明的话题那样去被研究。

谢欣：女性的敏感和女性创作的来处，在经历了某个年龄和一个生命阶段以后，它会变得很深厚，很有原始的力量，因为她经历了生命的洗礼。

整理/雨驿