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神州

2023/8/7

胡德夫：

那个时代手足同胞的感觉很浓郁，

不分外省，也不分本省......

吴小莉：2023年的3月，您参加了一场大陆音乐节目的演出，当时唱了《橄榄树》。我到现在都还记得，在网上看到您穿着白色，在日月潭弹白色的钢琴。这次跟大陆的观众交流的时候，您有特别想要表达什么吗？

胡德夫：我已经三年多没有去大陆，也没有跟朋友们做任何连接，那一刹那请我去的时候，我心里惦记着很多的朋友们，我去过的每一个城市，跟我相处过的那些年轻人，唱歌合作过的朋友们，比如野孩子、马頔等等。

吴小莉：很多事情中断了、暂停了三年，但是音乐一响起，一切仿佛没有中断，没有变过。

胡德夫：我觉得音乐的力量非常大。你只要唱出来它，一座桥面、桥板就横铺了过去。

近年来，胡德夫经常往返于大陆出席音乐活动，他说一到大陆就有回家的感觉，之前台湾也有过这样大家不分彼此的感情，但最近这些最重要的东西不见了……

胡德夫：以前手足同胞的感觉很浓郁，那个时代不分外省，也不分本省。

吴小莉：您指的是台湾。

胡德夫：对。渐渐开始有这种分野出来，“你是外来的，我是本地的”。朋友们常常跟我们讲，我们原住民在这种情况之下，变成了最大公约数，因为本地的朋友会来问我，来自外省的朋友也会来问我。

吴小莉：他们之间好像互不往来，您和他们反而都是朋友。

胡德夫：原来都是朋友，到后来都不往来。所以，我第一次在红楼发表《匆匆》的时候，我就把两边的朋友都请来，他们希望能看下我的演唱曲目，他们可以回去讨论看看。

吴小莉：讨论哪些歌曲能唱，哪些不能唱吗？

胡德夫：对。两边的人全部讨论，后来他们协调都要唱什么歌曲。在最后一首，我唱了《美丽的稻穗》，大家站起来牵着手绕圈转、跳起舞，结尾相互说再见。

吴小莉：在那一夜没有颜色、没有立场，只有音乐。

胡德夫：只有音乐。所以，音乐可以把人连接起来。

吴小莉：很有力量。

1950年，胡德夫出身于台湾台东县太麻里大武山的一个原住民家庭；1962年，11岁的胡德夫凭着优异成绩考入淡江中学，在盲眼大哥的护送下，胡德夫一路赤脚，第一次离开山谷来到城市.....

台湾台东县太麻里大武山

吴小莉：您说您那一代刚好是第一批进都市的原住民小孩，听说您哥哥带您去的淡江中学，但是您在那里非常不适应，然后问了哥哥一句话，“他们听得懂我说的话吗？”

胡德夫：我哥哥说，“没有一个人会知道我们在说什么，我把你留在这里，你要比任何人更努力才有办法融入进去。”果然，我注册完之后，跟同学们说话，没有人听得懂我的国语，因为我说的国语带着很重的乡音，他们根本听不出来。

吴小莉：所以那个时候你挺孤独的。

胡德夫：很自闭，谁都不知道我在说什么，我就常常跑到校园外的相思林树林里，把相思树起成小学同学的名字，然后用排湾族的话跟它们讲话，我自己回答，我问它“你要去哪里做什么？到底有没有去采芒果？要不要跟我去放牛？”来排解自己的寂寞跟孤独。我们有个很好的校长，他知道我有这方面的困难，他也跟老师讨论，是不是多一些时间在晚自习和放假的时候，可以指导我的口语。

吴小莉：这一批进大都市的年轻原住民，遇到了很大挫折。您当时觉得在受到的歧视中，最明显的是什么？

胡德夫：以前，外面对我们的刻板印象非常深，看到我们用台语讲话，他们就直接说我们是“番仔”（番人的闽南语），那些跟我们同年级或者是差不多年纪的人，很多人都不会承认他们是原住民，尤其皮肤比较白的，自卑是这样自然地产生的。所以，我在淡江中学或者台大去当会长，或者去当联络人的时候，会去把隐形的族人找出来。

吴小莉：他们愿意吗？

胡德夫：有的不愿意，有的慢慢会加入我们，我们开始一起讨论，人家怎么看我们？要不要做改变？开始在这个事件上讨论的时候，我们同胞的问题就浮现出来很多……在我们读书过程里面，比如说工人的同工不同酬的问题，他们的工作安全问题，还有小孩子被贩卖变成童工的问题，我们怎么去面对这些问题？怎么样还我民族的证明?

吴小莉：在1970年代，台湾的经济建设刚好在起飞，是因为那个时代刚好是一个转折时代，所以你会有一种身份的迷茫吗？

胡德夫：迷茫在我读了这么多书，我到底要做什么？为什么我的同胞还是这样子？能为他们做些什么事情？后来，我书没读好更是迷茫，那片理想要怎么样去完成？要怎么样才能唤醒自己的同胞？

胡德夫：我在一个咖啡店唱英文歌，看见李双泽来了，杨弦坐在那一桌，李双泽坐这一桌，然后我在唱的时候，就唱英文歌，李双泽就问我，“你除了这些英文歌以外，能不能唱个卑南族的歌给我们听”的时候，我想起小时候给我爸爸添饭吃的时候，他会唱他同学写的“8·23炮战歌”。

吴小莉：因为当时卑南族的2000个壮丁编入了山地师赴往前线。

胡德夫：对，这个歌国语的名字叫《美丽的稻穗》。

吴小莉：看似很美，但是其实讲的是一个时代的故事，“战争与和平”的故事。

胡德夫：讲到战争的凄凉。年轻人都不在田里，田地里居然还长出那样子的稻穗，稻穗的意义是长得果实满满，长得挺挺直直，就是我们孩子们的样子，由于在这片稻田上看不到那年轻的力量，看到的都是老弱妇孺。那位老师有感而发，在田园上写了这首歌，“我们的稻穗是多么的美丽，一颗颗多么漂亮，但是没看到你们在稻田上，我用这个歌来呼唤你们，孩子们。”这样美丽的歌，讲美丽的稻穗背后，居然是讲战争的不堪。这歌一唱，全部人站起来就鼓掌，他们渴慕这样的内容是我没想到的。

我开始把自己唱的英文歌减半，多唱原住民的歌，慢慢我们开始写歌。最早唱的第一首民歌就是《美丽的稻穗》。我们那个时代的年轻人，就是被锁在一个你自己要去挣脱的一个牢笼里。

吴小莉：是精神上的？

胡德夫：精神上的。所以，那个时代才会有很多种的社会运动跑出来，对妇女、对儿童、对青年的。当人在挣脱一些枷锁的时候，歌变成很重要的东西，歌它本来就是一个态度，然后变成手上的一个利器，最后变成你手边重要的工作。

在被殖民的时代英文歌盛行，

而我们要端端正正把台湾民歌“种”下去

吴小莉：您创作的第一首歌是《牛背上的小孩》吗？

胡德夫：最早是《牛背上的小孩》，“温暖柔和的朝阳，悄悄走进东部的草原，山仍好梦草原静静，等着那早来到的牧童，终日赤足腰系弯刀，牛背上的小孩已在牛背上”。

吴小莉：50多年前，您作这一首歌，当时艰难吗？

胡德夫：这有一个推动的力量。有一个朋友李双泽，他说我们可以作歌，还说“你常常在我们喝啤酒以后，讲你小时候放牛的故事。我们唱国外这些人的歌，这些外国人跟我们年纪相仿，比我们大一点，比如鲍勃·迪伦，他们都在唱自己的故事和他们看到的事物”，他鼓励我写。我第一段就写我小时候在牛背上，在温暖柔和的朝阳底下，早上去迎着第一道曙光出来的时候，把牛牵到山上去。

在李双泽的鼓励下，杨弦也在开始写余光中的《乡愁四韵》，写到一半唱给我们听，我也唱给他们听，李双泽自己也在写歌，写《少年中国》，蒋勋的诗，就这样子三个人开始种歌。

吴小莉：什么叫种歌？

胡德夫：我们歌的田园是荒芜的，那时候我在唱英文歌。如果要唱自己的民谣，在那个时候被认为是不入流，所以你要端端正正地把这些歌种下去。

吴小莉：您曾经说过，民歌在那个时代是黄金启蒙时代，您很怀念那个时代。您最怀念的是什么？

胡德夫：从一开始所有的广播都放英文歌，到慢慢放我们这些孩子们写出来的歌，是一种从被殖民中释放出来的感觉。以前美军很多的时候，我们在街上闻的是香水的味道、烟的味道、酒的味道，打开收音机就是美军电视台“This is American Forces Network Taiwan in Taipei”，我们开始听这些歌，唱这些歌......慢慢没有这些东西了，觉得自己的土地也没这么荒芜，电视上说我们是无病呻吟的一群人，但后来慢慢去认同我们，在接受我们的时候，李双泽去世了......

李双泽去世之后，他的抽屉里都是他的作品，我们就用他的作品送别他，《美丽岛》、《少年中国》、《一条大河》这些都是波澜壮阔的东西。

吴小莉：不止如此，在那个时代您觉得已经不再荒芜以后，这一风潮也不断地在影响着华人或者是两岸。

胡德夫：对

吴小莉：听到了崔健唱《一无所有》的时候，您心中是什么感受？

胡德夫： “我问你问了很久，你几时跟我走，可是你总是笑我，是一无所有。”我一听眼泪就掉下来了，它里面不但是自己的东西，还有少数民族、西北的那个腔调，果不其然，他真把中国摇滚“摇”出来了。

我们的民歌，影响到台湾自己的流行歌曲的样式，也影响到所有华人地区的学子青年们。他们自己会拿笔写歌，开始用自己的手去写眼睛所看到的，生活里所经历过的，甚至对明天还有什么期盼，都可以写在那个时候的歌里。最后，百花齐放的时代来到，罗大佑也写，李宗盛也在写，大家都在写歌。民歌发展到现在快要50年了，每次看到我们这些过往，朋友们都觉得在这条民歌的路上，最后由不同的溪流汇成这样的一个流域出来。

胡德夫：

和平比战争要来得难，

我更要把和平的歌唱下去

吴小莉：1987年台湾解禁，然后1989年您到大陆去。当时您说您也没有亲要探，但是有一些朋友跟您一起去“探亲”了，然后看到他们相逢，您流泪了。

胡德夫：跟我去的一位卑南族的教授，他听说他表哥还活着，所以要去看他，一下飞机，他人快马就送到北京饭店那碰面，碰在一起之后我们第一个唱的就是《美丽的稻穗》，三个人抱着哭。

吴小莉：他哥哥也会唱。

胡德夫：他哥哥是8·23爆炸之后，被吸收去日本读书，然后转到大陆去当特务，所以他会《美丽的稻穗》。

吴小莉：你们用歌曲代表语言和情感。

胡德夫：对，而且他唱里头还带一点外省音，我眼泪都蹦出来了，因为他很认真地在学河北话。

吴小莉：您到大陆去演出，常常演出的时候会放《美丽的稻穗》，为什么您觉得这首歌，必须要在您的演唱当中出现？

胡德夫：和平比战争要来得难，我更要唱和平的歌。不敢说我会变成一座桥，假如一首歌能变成一个个螺丝钉，我愿意一直把它锁上去，让那个桥更稳。

制作人：韩烟

编导：梅苑

编辑：马晋